שותף מתוך המהדורה 13/09/2016 Lady

‭21‬ ד"ר אילנה דיין  ראש מערכת 'עובדה'

דווקא מול גלי הביקורת, היה ברור לי שאני עושה את הדבר הנכון

ד"ר אילנה דיין, בכירת העיתונאיות בישראל, רשמה השנה הישג תקדימי כאשר  התוכנית שהיא מובילה כבר ‭ 23‬ שנה, 'עובדה', הובילה להפיכת תיק על פיו  ולהרשעה בבית המשפט ברצח כפול. במקביל, נאלצה להתמודד עם 'עליהום'  כפול: על תחקיר פעיל השמאל שהסגיר פלסטינים לרשות הפלסטינית, ועל תחקיר השר גנדי ז“ל

Picture

גיל: ‭ / 52‬ סטטוס: נשואה ואם לשלושה / השכלה: דוקטורט במשפטים מאוניברסיטת ייל ”אני מקווה שלא חושדים בי בטיפשות או בעיוורון. אבל אני כן מתעקשת להיות עיוורת להבדלים פוליטיים  כשיש א–סימטריה בין טוב לרע“

Picture

* דיין נבחרה כאישה המוערכת ביותר בישראל  בסקר 'ליידי גלובס'. ראו עמ' ‭ 226 ‬ "גם כשאני יודעת שמתנהל נגד ארגוני זכויות אדם סוג של ציד מכשפות, ועצם קיומם יקר ללבי כאדם ליברלי, כשמתגלים דברים שלא צריכים  לקרות, אנחנו צריכים לסקר אותם“

כשאילנה דיין הייתה כתבת מפלגות צעירה  בגלי צה“ל, היא קיבלה עצה שנחרטה במוחה  עד היום. ”סיקרתי את המשא ומתן הקואליציוני אחרי  בחירות ‭ .‘84‬ היה תיקו בין הליכוד למערך והיו אינסוף דיבורים  מבלבלים. גדעון רותם, כתב רדיו כלכלי ותיק שעשה מילואים  בגלי צה“ל, ראה אותי, כתבת  מבולבלת בת ‭ ,19‬ שמתרגשת מעצם העובדה ששמעון פרס  מסתכל לכיוון שלה, ואמר:  ’אילנה, תנפי החוצה את כל מה שאומרים, את כל ההצהרות והקומוניקטים. תסתכלי רק על המספרים, ותראי שזה מוביל  לממשלת אחדות‘. וכמה הוא צדק. ”מובן שלפעמים המספרים לא מתכנסים לכלום, אבל מומלץ מאוד להפעיל את הפילטר הזה, שמסנן החוצה את כל תועפות  הספין, הרחשים והבחישות,  ולהישאר צמודים, ככל האפשר,  רק לעובדות“.  דיין, ‭ ,52‬ מהנשים המשפיעות ביותר בתקשורת הישראלית,  מובילה את 'עובדה' כבר ‭ 23 ‬ שנה. הרייטינג הממוצע של התוכנית בשנה  האחרונה עמד על %‭,23‬ מה שמעיד על האמון שהציבור נותן בה. בסקר שערכנו בקרב הציבור הרחב, ושמתפרסם בגיליון זה, נבחרה דיין כדמות המוערכת ביותר בישראל. הסיבות לבחירה  בה נעוצות, בין היתר, בכך שבנתה לעצמה  מותג של עיתונות מופת. "אוי ואבוי למי שמתייחס לעצמו כמו שהמחמיא בסקרים  מתייחס אליו", אומרת דיין בתגובה. "במדיום הטלוויזיוני יש סכנת שיכרות נוראית, ולא צריך סקר כזה כדי ליפול בפח. מספיק לחוות את החוויה של האיפור לפני שידור, של המלבישה שבאה לתקן משהו על דש הבגד. אני במשך שנים מדברת אל עצמי בקול רם בתוך הלב. למרות שזה נשמע  פרדוקס, ממש בקול רם בתוך הלב. אני  אומרת לעצמי, 'אילנה, זו העבודה שלהם, זה  לא שייך אלייך, ושלרגע לא תתבלבלי'. "פגשתי השבוע מישהו שהיה לי חשוב  כמקור, והוא אמר לי, 'אני אף פעם לא מסכים לפגוש עיתונאים, ואת יודעת למה אני מסכים לפגוש אותך? כי לפני כמה שנים היית עם הילדים שלך בחיפה באיזה מלון, ואני הייתי שם עם המשפחה שלי,  והסתכלתי עלייך'. זה נורא מצחיק, כי מה  הוא ראה? הוא ראה אמא עם הילדים שלה, זה משהו מאוד רגיל, אבל כנראה הדימוי שלו עליי היה אחר.  "אם יש משהו שחשוב לי, ושגם עושה אותי  מאושרת, זו הידיעה שיש את החיים עצמם. בחיים עצמם יש ילדים ובן זוג, ויש מקרר שחסרות בו עגבניות, ויש את הילדה שאמנם  היא כבר קצינה בת ‭ 23‬ וחצי, אבל נורא חשוב  לה לדבר על משהו ב–‭12‬ וחצי בלילה. ויש  את הבן החייל, שהוא כבר בן ‭ ,20‬ אבל זה  עושה אותו מאושר, וגם אותי, כשאני מגיעה לאסוף אותו מהצומת.  "מותג זו מילה שמרתיעה אותי באופן אמיתי.  זה אולי נהדר ל'עובדה' להפוך למותג, ואני גם לא עושה את עצמי, אני יודעת שהשם שלי קשור לשם של התוכנית ולמקום שלה  בהוויה התקשורתית, אבל ברמה האישית, זה  מושג שאני מתרחקת ממנו כמו מאש".

 ועדיין, כך את נתפסת בציבור הרחב.   "זה לא תמיד מקור לגאווה. מאוד יכול להיות שהיה נכון בשלבים מסוימים, ובסיטואציות  מסוימות, להשקיע טיפה יותר בהופעה, בבגדים שאני לובשת, ואני באמת לא טובה  בזה. הבחורה מהטלוויזיה, שנראית פחות או  יותר מתאימה למדיום, היא בסוף 'הבחורה  מהטלוויזיה'. אני פוגשת אותה כמה פעמים בשבוע, ואחר כך אני נפרדת ממנה לשלום  עד הפעם הבאה".

הופעת לאחרונה בסרט סטודנטים. מה שכנע אותך לשחק שם?   "באופן מפתיע, הבמאי (יאיר אגמון) לא היה צריך להתאמץ. ברגע שהוא סיפר לי מה הרעיון של הסרט ושלח לי את התסריט, הייתי כולי שלו, למרות שמעולם לא עשיתי  את זה, ואני בספק אם אני אי פעם אעשה. הקונספט של הסרט והמסר שלו כל כך דיברו אליי - הוא מספר על האופן שבו כל  אחת מהאומות, אנחנו והפלסטינים, מוצאת את עצמה חייבת לייצר נרטיב. אני מראיינת  שם פלמ"חניק ניצול שואה שנלחם ב–‭,'48 ‬ ובמקביל מגיע מדובב פלסטיני לפלסטינית שברחה מהכפר שלה באותה שנה. שניהם לא באמת זוכרים מה קרה שם, והדיבוב הוא מטאפורה לצורך של כל אחת מהאומות לייצר את הנרטיב שלה.  "הילד האמצעי שלי, זוהר, שאל אותי, 'אמא, איך הסכמת לשחק בסרט הזה, הרי זאת כאילו פרודיה על מה שעיתונאים עושים. זה כל מה שאת תמיד מסבירה לי שאת נחושה לא לעשות, לא להכניס לאנשים  מילים לפה'. אמרתי לו שדווקא בגלל זה כל כך דיברה אליי האפשרות להיות חלק מפרויקט שמנסה לומר כמה זה בעייתי,  אפילו מסוכן, לעשות את זה".

לא אחראית על מצב הרוח השנה רשמה דיין הישג עיתונאי מרשים עם התחקיר שהוביל להרשעתו של שמעון קופר  ברצח כפול. עם זאת, לא אחת היא ’חוטפת‘, בעקבות תחקירים שמועלים בתוכניתה. די אם נזכיר את דף הפייסבוק המזוהה עם השמאל הרדיקלי שהעלה תמונה שלה מקבלת זר פרחים מהיטלר, לאחר פרסום התחקיר על פעיל השמאל עזרא נאוווי.

 הגבת לביקורת של השמאל במילים: ”אנחנו  לא עובדים אצלכם“.   ”נכון, אנחנו לא עובדים לא אצל זהבה גלאון, לא אצל נתניהו ואפילו לא אצל יאיר לפיד, וכמובן שהאפילו הוא בין מרכאות. כאשר  הרע מבצבץ, בשמאל או בימין, צריך לחשוף אותו. כשיש תקלה ערכית חמורה בקרב פעילים שאש ארץ ישראל השלמה בוערת בעצמותיהם, או בקרב פעילים שאש זכויות האדם בוערת בעצומותיהם, אלה וגם אלה ראויים שייחשפו בקלונם. ”הכוונה היא לא לייצר סימטריה בין  הארגונים, אני ערה להבדל שבין ’שוברים שתיקה‘ לבין ’להבה‘, ואני מקווה שלא חושדים בי בטיפשות או בעיוורון. אבל אני כן מתעקשת להיות עיוורת להבדלים  פוליטיים כשיש א–סימטריה בין טוב לרע. ”זה מה שעמד לנגד עינינו בסיקור פרשת עזרא נאווי, שנקלט במצלמות הנסתרות כשהוא מנסה להוציא לפועל, שלב אחרי שלב, מהלך של מסירת מוכרי קרקעות פלסטינים לידי הביטחון המסכל של הרשות, מתוך ידיעה ששם יענו אותם ויהרגו אותם. ”זה גם מה שלקחתי אתי מהסערה הציבורית אחרי הפרשה: כשמצלמה נסתרת מצלמת פעיל זכויות אדם מספר שזה קרה, ורוקם מהלך כדי שזה יקרה שוב, אנחנו צריכים להראות את זה, בין אם הדבר יוביל  להליך פלילי ובין אם לאו. באותה מידה, אנחנו מתעקשים לסקר התנהגות לא ראויה כלפי פלסטינים בחטיבת כפיר או במקומות אחרים בצבא, גם כשאנחנו יודעים שזה עלול לפגוע בתדמית של ישראל בעולם. ”זה לא שבהכרח דחוף לי לפגוע בתדמית  של ישראל, ממש לא, אבל אני לא אלוף  פיקוד מורל ומצב רוח. מאותה סיבה, גם כשאני יודעת שארגוני זכויות אדם נמצאים במגננה, שמתנהל נגדם סוג של ציד מכשפות, ועצם קיומם יקר ללבי כאדם ליברלי, כשמתגלים דברים שלא צריכים  לקרות, אנחנו צריכים לסקר אותם“.

גם התחקיר על רחבעם זאבי גרר הרבה ביקורת.   "אני חייבת לגלות לך משהו: לא מעט אנשים שמתחו ביקורת לפני השידור, הודו אחרי כן שהם שינו את דעתם, ואמרו שתחקיר כזה בשום אופן אסור היה לגנוז. אני מודה שלא הצלחתי להבין את הטענה  שלפיה בגלל שהוא נרצח לפני ‭ 15‬ שנה, אנחנו לא אמורים לשדר את התחקיר. אני לא מצליחה להבין איך יכול להיות שלא נעסוק באדם שהיה כל כך נוכח בחיים הציבוריים כקצין וכפוליטיקאי, איך עולה על הדעת שנסתיר מידע מרעיש לגביו. האם עלה בדעתו של מישהו שעיתונאים, או היסטוריונים, לא יעסקו במחדלי בן גוריון בעסק הביש, או בחשדות של שוד  עתיקות בידי משה דיין?“.

Picture
"לחתוך את הרגליים". בנימין נתניהו

(צילום: רויטרס)

בהטרדות מיניות זו מילה מול מילה, והבנאדם כבר לא בחיים.   ”בואי נדמיין לרגע שגנדי היה חי, סיכוי סביר  שהיה מכחיש הכול, נכון? אז אני שואלת אותך מה לעשות כשמול ההכחשה עומדות עדויות של נשים שבזו אחר זו מתארות דברים דומים, כשזו מספרת שהוא מכה על הקיר והמיטה יורדת, ואחריה עוד אישה מתארת את אותו הדבר? וכשקצין מנהלה בפיקוד מספר על מה שהוא ידע בזמן שגנדי  היה אלוף הפיקוד, ומה עבר על חיילות שם, ועוד אנשים שעבדו אתו מספרים. אז מה היינו חושבים על ההכחשה שלו? הנשים  האלה, שבמשך עשרות שנים שתקו, סוף  סוף השתכנעו לדבר. אז אני אגיד להן ’לא,  בעצם לא נעים לי לשדר את זה?‘. ”שתי הפרשות האלה חידדו אצלי את התפיסה העצמית כעיתונאית. היה  ברור לי, דווקא מול גלי הביקורת, שאנחנו עושים את הדבר הנכון. זה לא אומר שכל כתבה היא מושלמת וחפה משגיאות, אבל את הסיפורים האלה חובה להביא  למסך“.

”במדיום הטלוויזיוני יש סכנת שיכרות נוראית, ולא צריך סקר* מחמיא כדי ליפול בפח. אני במשך שנים מדברת אל עצמי בקול רם בתוך הלב. למרות שזה נשמע פרדוקס, ממש בקול רם בתוך הלב. אני אומרת  לעצמי, 'אילנה, זו העבודה  שלהם, זה לא שייך אלייך,  ושלרגע לא תתבלבלי'" "אנחנו לא עובדים לא אצל זהבה גלאון, לא אצל נתניהו ואפילו לא אצל יאיר  לפיד. כאשר הרע מבצבץ, בשמאל או בימין, צריך לחשוף אותו. כשיש תקלה ערכית בקרב פעילים שאש זכויות האדם בוערת  בעצומותיהם, למשל, ראוי שייחשפו בקלונם"

מה עם לחצים מבית? קרה שניסו למנוע ממך לשדר תחקיר?   "אף פעם לא נעצר תחקיר, לא נבלמה כתבה, לא ניסו להשפיע על תוכן של כתבה  ב'עובדה', לא בעלי מניות של הזכיינית, ולא בעלי אינטרסים אחרים כלשהם. במובן הזה אני גאה לומר שיש חומה אדירה בין התוכן לבין הבעלים, ובהכירי את הסיטואציה במקומות אחרים בתקשורת, אני רק יכולה לאחל לכל עיתונאי את  האקלים והמרחב המוגן של שידורי קשת".

מה דעתך על ההתנהלות סביב התאגיד הציבורי בכלל, ועל ההתנהלות של נתניהו בעניין בפרט?   "צריך להיות עיוור, חירש או מנותק, כדי לא לראות שיש פה איזשהו מהלך מכוון להלך  אימים על התקשורת. אני לא חושבת, בניגוד אולי לאחרים, שנתניהו הוא תמצית כל  השלילה. אני יודעת שיש בו כאדם, כמדינאי וכאיש פוליטי מעלות שאנחנו לא רואים אצל פוליטיקאים אחרים, וגם אי אפשר לקחת ממנו את העובדה שהשאיר אבק לכל יריביו ומתחריו. אני כן חושבת שבהקשר התקשורתי יש פה מהלך לא טוב, שמן הסתם נתניהו רואה את הדיבידנד הפוליטי שבצדו, ואני רואה את הסכנה הציבורית שבצדו. התאגיד הוא דוגמה".

דוגמא לזה שנתניהו הוא יותר פוליטיקאי ממדינאי?   "לא בטוח שזה קשור לאבחנה הזאת. אני פשוט חושבת שהייתה פה הזדמנות, שנתניהו בעצמו יחד עם גלעד ארדן הובילו, לקחת את השידור הציבורי ולהרים אותו מעפר. זה נראה מאוד מוזר שדווקא כשאנשים עם אמירה עצמאית מובילים את התאגיד הזה, ועיתונאים עם הבטחה ורקורד מצטרפים אליו, בא מישהו ומנסה לחתוך לתאגיד את הרגליים ולעכב את  ההקמה שלו, אולי להמית אותו לגמרי".

הצוואה של דגן

באיזה אופן העבודה העיתונאית שלך השתנתה בעשור האחרון? "יש היום יכולת אדירה להגיע לאינפורמציות הגלויות בקלות ובמהירות, מה שמקל גם על ההגעה לאינפורמציות הסמויות. מה שמעניין זה שמאותם שדות שמקימים את היתרונות הגדולים, מהרשתות החברתיות ומהמדיה הדיגיטלית, מגיעים גם החסרונות  הגדולים. זה קשור לתחרות הפרועה, ולעובדה שיש שדות שלמים שאפשר לקרוא להם עיתונות, אבל הם לא מתנהגים לפי  הכללים העיתונאיים הרצויים. וזה נוגע,  למשל, לאבחנה בין בדוק ללא בדוק, בין  ראוי ללא ראוי, בין פרטי ללא פרטי. במידה  רבה, שדות שלמים מופקרים, והכלים האלה שמאפשרים לעשות עיתונות נהדרת הם אותם כלים שטמון בהם גם הפוטנציאל  לעיתונות מסוכנת".

אילו הרגלים אפקטיביים אימצת בעבודה העיתונאית? ”כל מיני פטנטים שנוגעים לעיבוד של  הרבה חומר במעט זמן. כדי לקרוא, להבין  ו‘להשמיש‘ פסק דין בעניין הולילנד, או תמלול החקירות של שולה זקן, או דוח ועדת וינוגרד, יש שיטות שמאפשרות לי לקלוט או  לעבד את החומר בכמה שפחות זמן“.

ואת לא מגלה את הרכיב הסודי?   ”כן (צוחקת), בניגוד לאמא שלי, שאף פעם לא מסתירה משהו במתכון בשביל לקלקל לחברה שלה את העוגה. אבל אולי ההרגל שהכי חשוב לדעת הוא שכשאני יושבת עם מישהו לשיחה, ואני רוצה להגיד משהו שעלול לקטוע לו את המשפט, אני חייבת לסתום את הפה - רוב הסיכויים שהמשפט הבא יהיה המשפט שבשבילו הגעתי לשמוע אותו או אותה. בראיון משודר הצורך לקטוע הוא לפעמים קריטי, אבל בשיחה  לא משודרת, שכל מטרתה להבין וללמוד,  ככל שנשכיל לסתום כך ייטב“.

מה היה שיא השנה מבחינתך?

”אחד הרגעים המיוחדים היה

לשבת מול מאיר דגן, כשהוא יודע כבר שימיו ספורים, והוא מדבר  למצלמה שלנו, ומשאיר כעין צוואה. זאת  הייתה חוויה מאוד חזקה עבורי. בכלל, מצאתי את עצמי מרותקת לאיש הזה, אולי בגלל אומץ הלב הנדיר שלו. תחשבי על מה שהוא עשה בשלהי תקופתו במוסד, כשתפס את עצמו בתפקיד הילד ההולנדי עם האצבע בסכר, שעומד בינינו לבין קטסטרופה במקרה שנתניהו וברק יחליטו לתקוף באיראן. ”בטח שאפשר למתוח ביקורת על זה שהוא הלך לאמריקאים מאחורי גבם של  הקברניטים כאן, אבל בסוף, מה שנשאר לי מהמפגשים אתו ומהסיפורים שסיפר על יריעת חייו - הכול ביחד מצייר תמונה של  איש אמיץ, בכל מובן“.

מי מהווה עבורך השראה בזירה התקשורתית? ”יש שתי נשים שמאוד בולטות בעיניי  לאורך השנים. הראשונה היא רותי יובל,  שערכה את ’7 ימים‘ של ידיעות בתקופת הזוהר שלו, ועשתה את זה באופן מרשים  במיוחד, כמו שעשתה אחר כך ב'אולפן  שישי' ובערוץ ‭ .10‬ רותי היא דוגמה מאוד יוצאת דופן של חיבור בין תבונה, אומץ לב ויכולת עיתונאית אדירה.  ”השנייה היא טלי בן עובדיה, שעשתה מה שמעטים עושים: היא הטביעה חותם מאוד ייחודי על המהדורות שערכה בערוץ  2 ובערוץ ‭ ,10‬ ופשוט המציאה שפה שבה מספרים חדשות - בחדשות 2 זו הייתה שפה פחות ממלכתית, ויותר קצבית ומשוחררת  מזאת שהייתה עד אז; ובחדשות ‭ 10‬ היא נתנה גוון יותר פרשני, ועשתה שימוש חכם בכתבי תחום כריזמטיים. היום שתי המהדורות אכן  שונות, ושתיהן מאוד טובות בעיניי“.

אילו תובנות צברת לאורך הקריירה? ”עצמאות עיתונאית היא משהו שאתה  לוקח, לא מצפה שירעיפו עליך. גיליתי  במשך השנים ב‘עובדה‘ שככל שיותר ברור לנו ולמנהלים התפקיד האמיתי שלנו, נהיה יותר קל לשדר דברים שלפעמים הממסד לא אוהב לשמוע, ולפעמים לבעלי ההון לא נוח שישודרו. אחד הדברים שאני הכי גאה  בהם זו גם הידיעה, וגם ההוכחה על המסך, שאנחנו משדרים את כל מה שלדעתנו ראוי  לשידור, באופן שנראה לנו ראוי לשידור.  יצחק תשובה (בעל מניות בקשת) לא עורך  את 'עובדה', כמו שיוסי מימן (ערוץ ‭ 10‬) לא  עורך את 'המקור'“. ›

"צריך להיות עיוור, חירש או מנותק, כדי לא לראות שיש פה איזשהו מהלך מכוון להלך אימים על התקשורת. אני לא חושבת, בניגוד אולי לאחרים, שנתניהו הוא תמצית כל השלילה. אני כן חושבת שבהקשר התקשורתי יש פה מהלך לא טוב, ואני רואה את הסכנה הציבורית שבצדו"

ראה מאמר זה במהדורה האלקטרוית כאן